Gündemimiz katliamlar: Dersim’i tartışırken Maraş’ın 33. yıldönümü geldi, Fransa’daki soykırım inkârını yasaklayan yasa nedeniyle Ermeni meselesini tartışırken Uludere katliamı oldu. Uludere’den başlayalım…
Masis Kürkçügil: Konunun teknik boyutlarını gündeme getirdiğinde politik yanını kaybediyorsun. Kürt meselesini askeri yöntemlerle çözmeye niyetlendiğinde kaçınılmaz sonuç budur. O toprakta yaşayan insanları de facto düşman olarak görüyorsun demektir. İnsanın yaptığı mesleğin ve toplumsal hayatının bilincini belirlemesi gibi, çözüm tarzı diye gördüğün şey de, niyetin ne olursa olsun, kaçınılmaz sonuçlar üretir. Uludere’de olan, seçtiğin yönteme dahildir. Kuver gibi yani, lokantaya oturdun mu, istesen de istemesen de, su ve ekmek gelir, kuveri ödersin mutlaka. Masum insanların, sivillerin zarar görmesi kaçınılmaz; birinin tetiği oynar, birinin nevri döner, birinin gözü seğirir. Onun gözünün seğirmesinde değil mesele, senin aldığın kararda. O karar alındığında, bütün bu “hata payları” diye söylenenler gerçeklik haline dönüşür. Bir de şu var, 35 kişinin ölmesi korkunç bir şey, ama toplumun genelinde bir infial yaratmıyor. İnsanlar bunu bir “kaza” olarak kabul ediyorsa, iman tahtası sağlam da diyebiliriz, insani konularda gamsız da diyebiliriz. Böyle bir duyarlılık yok. “Kaçakçılık suç değil mi?” denebiliyor. Herkes kaçakçı, Türkiye’de vergi kaçırmayan var mı!
AKP Dersim katliamını İnönü üzerinden CHP’ye vurmak için kullanmak isterken işin ucu Bayar’a ve Atatürk’e gelince tartışma kapanıverdi. Ermeni meselesinin kahramanlarına doğrudan sahip çıkan parti yok, ama Enver Paşa’nın naaşı getirildi, devlet töreniyle anıt mezara defnedildi, Talat Paşa’nın da adı caddelerde, okullarda yaşatılıyor. AKP “33 Kurşun”un kahramanı Mustafa Muğlalı’nın ismini kışla kapısından kaldırmakla övünüyor, her fırsatta CHP’ye “İttihatçı zihniyet” diye yükleniyor, ama ne Bayar’a toz konduruyor, ne de Talat Paşa’nın ismini okullardan, caddelerden kaldırıyor. Kurtuluş’taki Ergenekon Caddesi’nin isminin değiştirilmesi de Şişli belediye meclisinde AKP’lilerin oylarıyla reddedildi. İlk Ermeni kıyımlarının faili Abdülhamit AKP cenahında hâlâ “Ulu Hakan”. Bu nasıl bir “iman tahtası”?
Dersim de aslında Atatürk, İnönü, Bayar meselesi değil. Abdülhamit’ten başlayan bir mesele. Osmanlı İmparatorluğu’nda, daha sonra Türkiye’de yönetici kademede yer alan muhafazakâr, İslâmcı, sağcı, Kemalist, laik, mütedeyyin, bütün kesimlerden insanların Dersim’in tedip edilmesi (yola getirilmesi) için hazırladığı raporlar var. Cumhuriyet döneminde, Dersim harekâtına kadar yaklaşık yirmi Doğu Raporu var. Adını koyalım, Kürt Raporu diyelim, bunların onu Dersim’e aittir. Bir olayın gerçekleşmesi için birçok ulusal ve uluslararası koşulun yan yana gelmesi gerekir. Ama, bu kararın oluşumuna yol açan tarihi bir zihniyet var. Dersim meselesi, 19. yüzyılda, Tanzimat’la başlamış olan modern devlet inşasının –isterseniz modern ulusal devlet veya Abdülhamit’inki gibi biraz daha karma, ama modern bir devlet– getirdiği bir sonuçtur. Türk modernitesine ya da Osmanlı modernitesine büyük katkıları olan bir padişahtır Abdülhamit…
O “modern devlet”in inşası Abdülhamit’ten elli küsur yıl öncesine, III. Selim II. Mahmut dönemine uzanıyor. 1826 Yeniçeri Ocağı’nın büyük bir katliamla kaldırılması, o arada Bektâşi kahvelerinin –ve o mekânlarda vücut bulan Bektâşi kültürünün– imha edilmesi, “Şapka Kanunu”nu aratmayan fes uygulaması…
Tabii. “Osmanlı yöneticileri moderniteye karşıydı” gibi abes tezlere girmeye gerek yok. Özellikle Abdülhamit döneminde okullardaki, örneğin tıbbiyedeki eğitimde Batı’daki en uç felsefi görüşler, natüralist görüşler zuhur etmiştir, hatta cumhuriyet yöneticilerine yakıştırılan sosyal Darwincilik gibi görüşler Abdülhamit dönemindeki okul sıralarında dokunmuştur. “Ermeni meselesi”nin de mutlaka 19. yüzyıldaki büyük meselelerin içinde ele alınması gerekir. Bu olay 1915’te tecelli etmiştir. 1914’te başlayan bir dünya savaşı olmasaydı, bu şekilde tecelli etmesi biraz zordu. Ama, bu savaş bir taraftan Ermeni milliyetçilerini, öbür taraftan da Türk milliyetçilerini ringe çıkarıyor ve iki boksör kapışıyor gibi bir durum değil. Bu bir siyasi, tarihi ve sosyal mücadele. 1908’in 100. yılı için çeşitli derlemeler, kitaplar yayınlandı. Doğu Batı dergisinde Halil İnalcık “Ermeniler Meşrutiyet’in hazırlanmasında önemli rol oynamışlardır” diye yazmıştı. Hikâye şöyle başlıyor aslında. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki Ermenilerin siyasallaşma süreçleri önce kendi içlerindeki sınıf mücadelesiyle açığa çıkıyor. Bugün sözünü ettiğimiz çeşitli tartışmaların kökeninde bir Ermeni entelijansiyası var. Bu entelijansiyadan bir kesim 1848 devrimine, barikatlara katılmıştır. Michelet’nin, Guizot’nun öğrencisi olmuşlar, Victor Hugo’yu çok sevmişler… Bunlardan biri de anayasanın hazırlanmasında Mithat Paşa’nın yanında olan Kirkor Odyan’dır.
Kirkor Odyan’ın (1834-1887) hazırlayıcılarından olduğu Ermeni Milleti Nizamnamesi (1863) ana hatlarıyla nasıl bir düzenleme getiriyordu?
Osmanlı’daki millet esasına göre dağılımda, dini temsil önde. Ermeniler için Gregoryen milleti deniyor. 1863 Ermeni Nizamnamesi’nin oluşması, modern bir sınıf mücadelesinin ürünüdür. O ana kadar kilise babaları, yani patrikhane ile amiralar –yani sarayla iyi ilişkileri olan Artin Dadyan Paşa gibi sanayiciler, para babaları– bu milleti birlikte yönetirken, esnaf ve zanaatkâr yönetime dahil olmak ister. Ermeni Nizamnamesi yönetime katılmak anlamında bir tür anayasal devrim niteliğindedir. 1848 devriminin ruhuna uygun bir belgedir. Bugünkü tabirle “anayasal yurttaşlık” dediğimiz mesele, Ermeni siyasi hareketlerinin oluşumunda çok önemli bir unsur olmuştur. İkincisi de toprak meselesidir. Bugün toprak meselesi denince, “topraklarımıza el koyacaklar” diye herkesin tüyleri diken diken oluyor. Bahsettiğimiz o değil. Talan edilen veya gasp edilen Ermenilerin toprakları söz konusu. Anadolu’daki yoksul Ermeni köylüler hem devlete vergi vermek hem de Kürt beylerine haraç vermek durumundaydı. Aynı zamanda, özellikle 19. yüzyılın sonlarına doğru, dönem dönem büyük göçler, kaçışlar oluyor. Gasp, talan, yağma ekonomiyi yürütmenin, insanların hayatlarını idame ettirmesinin bir yoluydu.
Topraklar gasp edilirken katliamlar da oluyor mu?
Katliam denebilir. Bilindiği gibi, literatürde “pogrom” var, “massacre” var; “jenosit” çok sonra kullanılmaya başlandı. Yağma, talan sırasında üç-beş ailenin öldürülmesi pogroma girmiyor. Pogrom, nispeten daha etli butlu bir temizlik hareketi. Yağma ve talan yapıyorsanız, insanları da öldürürsünüz. Bu, içeriden yürüyen bir süreç. Bu sürecin politizasyonunda Ayastefanos Antlaşması (3 Mart 1878) ve arkasından Berlin Antlaşması (13 Temmuz 1878) da rol oynuyor. Ayastefanos’tan sonra, Rusya’nın çok lehine olan statüyü yeniden düzenlemek için Batılılar araya giriyor ve ilk defa Berlin Antlaşması’nda Alman dış politikası Doğu’ya açılıyor. Bismarck o zamana kadar Doğu politikasına yüz vermezdi. Böylece Almanlar da işin içine giriyor. Bir anlamda, Rusya’yı sınırlıyorlar. Ermenilerin kendi konumlarını iyileştirme beklentisi söz konusu oluyor.
Ve o günlerde Ermeni siyasi hareketinin iki ünlü partisi, Hınçak ve Taşnak kuruluyor…
Siyasi hareketler yurtdışında kuruluyor. Hınçakların da, Taşnakların da kurucuları Türkiye dışındandır. Sosyal Demokrat Hınçak Partisi 1887’de Cenevre’de, Taşnaktsutyun (Ermeni Devrimci Federasyonu) ise 1890’da Tiflis’te kuruluyor. Bizim resmi görüş bunlara “terörist çete” diyor tabii. Ama Hınçaklar Cenevre’de Plehanov’un çevresinde Marksist bir parti olarak kurulmuştur. Kurucusu olan zat-ı muhterem de Rusya kökenli Avedis Nazarbeg’dir. Orada bir 1 Mayıs’ta Rus öğrenciler adına konuşma yapacak kadar tanınan, bilinen bir insandır. Geleneksel olarak Marksistler arasında Ermeni meselesi Avrupa gericiliğinin kalesi olan Çarlık’a göre irdelenirken, bu zat-ı muhterem sayesinde başlı başına bir mesele olarak, bir milli mesele olarak irdelenmeye başlamıştır.
Ermeni meselesini enternasyonal düzeye taşıyan ise Balkan Marksizminin kurucusu diyebileceğimiz Christian Rakovsky’dir (1873-1941); bütün Balkan dillerini ve Türkçe bilirdi. 1917 Ekim’inden sonra Ukrayna Halk Komiserleri Konseyi başkanlığını yapmış bir isimdir. Rosa Luxemburg’un Ermeni meselesi üzerine görüşlerini değiştiren, klasik bakışın dışına çıkaran da Rakovsky’dir. Ermeni meselesi böylece devletlerarası politikanın meselesi haline geldiği kadar ve ondan da fazla, sosyalistlerin bir meselesi haline gelmiştir. 1890’ların başından itibaren, Ermeni sosyalistler Lenin’in, Kautsky’nin, Rosa’nın, Troçki’nin bulunduğu İkinci Enternasyonal’de gözlemci olarak bulunmuşlardır. “Yabancı devletler bu meseleye parmak atıyor” denir. Oysa bu mesele, “devlet adamları”ndan ziyade, sosyalistlerin gündemine girmiştir. Örneğin, 1894-96 Abdülhamit katliamından sonra –öldürülenlerin sayısı 100 ila 200 bin ara sında verilir– sosyalist lider Jean Jaurès’in Fransız meclisinde yaptığı konuşma vardır. Ermeni meselesi, Rosa Luxemburg’un da ifadesiyle, yoksul bir halkın sorunu olarak ele alınır. Nihayetinde, bir köylü meselesidir, bir vatandaşlık meselesidir.
Hınçak ve Taşnaklar kuruluş amaçlarını nasıl ifadelendiriyordu?
Bu partilerin bir amacı Berlin’de, 1878’de söz verilen reformların yapılmasını sağlamaktı. Esas olarak, her iki partinin de kuruluşlarındaki temel mesele Çarlık Rusyası’ydı. Fakat unutmamak gerekir ki, Taşnakların adında federasyon tabiri vardı. Yalnızca Osmanlı topraklarında değil, Rusya ve İran’da da faaliyet gösteriyorlardı. 1908 Tebriz Encümen ayaklanmasına –bizdeki II. Meşrutiyet’e karşılık gelir– aktif olarak katıldılar. “Ermeni Garibaldi’si” denen Yeprem Khan yönetimindeki küçük bir Kafkasyalı grup Tahran’a giren güçler arasındaydı. 14 Temmuz 1909 İran anayasasının kabulünde katkıları oldu. Kafkasya’da, Bakü ve Tiflis’te çeşitli türden Ermeni sosyalist gruplar ortaya çıkmıştı. Ermeniler arasında “spesifist” denen, özgülcü bir akım vardı. Onlar “biz topraksız, yani vatansız ve yoksul bir halkız, millet olarak proleteriz” derler. Sultangaliyev’den çok önce “proleter millet” tabirini kullanmışlardır.
Taşnaklarla Hınçakların temel ayrım noktaları neydi?
Aslında, ikisi de köylü meselesini öne çıkardı. Taşnaklarınki esas olarak Narodniklerin programıdır, tam köylü sosyalistidir. Taşnaklar bir koalisyondur aslında, içinde liberalleri, milliyetçileri, sosyalistleri görürsünüz. 1907’de, Taşnaksutyun İkinci Enternasyonal’e kabul edilir. Dolayısıyla, bir İkinci Enternasyonal örgütüdür. 1907’de Bulgaristan’da yaptıkları Emek Kongresi’nde, bulundukları bölgelerdeki coğrafyada “özerklik, iyileştirme, reform, toprak meselesi, demokratik haklar”ı öne getiriyorlar. Bu çok önemli bir hikâye; kendi aralarında ayrışmalara da neden oluyor. Taşnakların tutunmasının esas nedeni kadro devşirmeleri ve fedai hareketini oluşturmaları.
Hınçak ve Taşnaklar Osmanlı Ermenileri arasında hemen karşılık buluyor mu?
Nasıl ki Jöntürk fikriyatı dışarıdan geldiyse, bu hareket de büyük miktarda dışarıdan geliyor. “Türk ilericiliği”nin de kökü dışarıda yani. Bu radikal görüşler dışarıdan buraya taşınıyor. 1896 Osmanlı Bankası baskını bu açıdan önemli bir olay. Armen Garo kod adlı Karekin Pastırmacıyan, daha sonra Osmanlı Meclisi’nde (1908-12) Erzurum milletvekilliği yapmış bir muhteremdir. Savaş sırasında da gönüllü Ermeni birliklerinden birinin başında. O ve bir grup fedai, 26 kişi oldukları yazılır, uluslararası mihrakların dikkatini çekmek için Karaköy’deki Osmanlı Bankası’na baskın yapıyorlar. Çatışmada dokuz fedai ölüyor, ama bankayı işgal ediyorlar. Rus ve Fransız elçiliklerinin araya girmesiyle baskını yapan fedailer tutuklanmadan bir Fransız gemisine bindirilip Marsilya’ya götürülüyor.
Bu “terörist” Armen Garo’nun Osmanlı meclisinde mebus olması nasıl oluyor?
Armen Garo, 1875 Erzurum doğumlu. 1894’te Fransa’da ziraat mühendisliği okuyor. O dönemde Taşnaklara katılıyor. 1895’te Zeytun isyanına katılmak üzere geri dönüyor. O dönemde kendisine kod adı olarak Armen Garo’yu alıyor. Osmanlı Bankası baskınından sonra Marsilya’dan Cenevre’ye geçiyor, orada doktorasını tamamlıyor. Ve Tiflis’e gidiyor. Meşrutiyetin ilanından sonra Erzurum’daki Taşnaklar telgraf çekerek ondan Meclis-i Mebusan’da kendilerini temsil etmesini istiyorlar. O da geliyor. Dört yıl milletvekilliği yaptıktan sonra Erzurum’a dönüyor. 1914 ağustosunda Taşnakların Erzurum’da topladığı Ermeni Kongresi’ne katılıyor. Birinci Dünya Savaşı’nın başlaması üzerine, Rusya’nın yanında Osmanlı devletine karşı Ermeni Gönüllü Birlikleri’nde yer alıyor.
Osmanlı Bankası baskınının öncesine, Abdülhamit katliamına dönelim…
1894-96 yıllarındayız. Asgari rakam 100 bin, azami rakam 200 bin ölü.
Resmi rakam ne?
Resmi rakamı göreceğiz, tarih devam ediyor. (gülüyor) “En az 100 bin” bile çok büyük sayı.
20. yüzyıl başında Osmanlı topraklarındaki Ermeni nüfus ne kadar?
Bir buçuk ila iki milyon arasında oynayan bir rakamdır bu.
“Taşnakların tutunmasının esas nedeni kadro devşirmeleri ve fedai hareketini oluşturmaları” dedin. Fedai hareketi nasıl bir şey?
Diyelim ki, Tiflis’ten kalkıyorsunuz, Daron’a, yani Muş’a ya da Varto’ya geliyorsunuz, oradaki yoksul Ermeni halkı, başlarındaki belâlardan kurtarmak için mücadele ediyorsunuz. Adınız yok, sanınız yok, özel hayatınız yok. Bu fedailer gayet sınıfsal bir analizle hareket ediyor. Mesela, Ermeni tefeci varsa, onun halli vaciptir. Kürt beylerine karşılar. Kızılbaş köyleri dost köyler. 1908 inkılâbından önce dağlarda olan Rupn Ter Minassyan sekiz cilt halinde anılarını yayınlamış. Sosyolojik bakımdan çok zengin malzeme sunan gözlemleri var. Fakat bu fedaileri de çok abartmamak lâzım, büyük sayılar değil bunlar nihayetinde.
Yaklaşık kaç kişiden söz ediyoruz?
Mesela “on kişilik bir tim Daron’a gitmiş” deniyor. Bütün Muş’ta elli fedai yoktur. Ama Narodnik gelenekten geliyorlar. Rus popülizmi de yaklaşık otuz-kırk yıl çok küçük sayıda insanla o devrimci ruhu ayakta tuttu. Fedailerin örnek aldığı esas olarak bu.
“Kızılbaş köyleri dost köyler” dedin. 1915 ertesinde Ermenilerin Dersim’de kabul görmelerinin böyle bir tarihsel, kültürel geri planı mı var?
Kızılbaş dediğimiz Kürt Aleviler, Zaza Aleviler… Dersim apayrı bir bölge. Tarihsel olarak orada Ermeniler zaten var, birlikte yaşıyorlar. Dersimlilerin inanç sistemi de, örneğin Nusayrilerin veyahut Yesevilerinkine benzemiyor. O açıdan da bir yakınlık söz konusu. Dersim bölgesinin güneyinde, Mamuretülaziz’de, yani Elazığ’da, yani Harput’ta yoğun Ermeni nüfus var. Harput şimdiki gibi değil; kolej var, manüfaktür var, insanlar ürettiklerini Avrupa’ya satıyor. 1915’te Harput’tan Dersim’e çok büyük bir göç gidiyor. Dersimliler bu göçü kabul ediyor, gelenleri teslim etmiyor. Daha sonra da buradan büyük bir koridorla o Ermeniler doğuya, Kafkasya’ya doğru kaçıyor. Birkaç yüzyıllık tarihe bakarsak, Kızılbaşlar da, Ermeniler de merkezi devlet tarafından her zaman baskı görmüş, tedip edilmişler.
İttihat-Terakki 1889’da, Hınçak ve Taşnak partileriyle aşağı yukarı aynı tarihte kuruldu. Kuruluşundaki ve 1908’deki İttihat-Terakki ile 1908 sonrasındaki İttihat Terakki hep aynı çizgide mi?
Unutmamak gerekir ki, bugün sözünü ettiğimiz İttihat-Terakki, Ahmet Rıza ve Paris’teki çevre değil. Gerçi o çevreden Bahattin Şakir, Dr. Nâzım gibileri daha sonra önemli roller üstlendilerse de, ağırlık Ahmet Rıza’daydı. Hareketin esas vurucu gücü Selânik ve Manastır’daki askeri ve siyasi çevreler. Dolayısıyla, Paris ve Rumeli’deki İttihat-Terakki arasında ciddi bir fark var. Paris’teki çevre bir fikri mücadele yürütmekteydi. Rumeli’de örgütlenen kesim ise, entelektüellik merakı olmayan, Makedon ve Ermeni devrimci örgütlerinden öğrendikleri örgütlenme biçimini devleti kurtarmak üzere gayet pragmatik bir biçimde kullanan insanlardan oluşuyordu. Yani Ahmet Rıza’nın pozitivizm temelindeki fikri faaliyetinin yerini komitacılık almıştı. Bu kan uyuşmazlığı, Ahmet Rıza’nın hızla fahri bir konuma yerleştirilmesiyle sonuçlandı. İttihat-Terakki’de bir evrim, bir değişim var mı diye bakarsak, nihayetinde planlı, programlı bir parti değil. Beğenelim beğenmeyelim, Taşnakların, Hınçakların programları var. Hatta, Hürriyet ve İtilaf’ın demesek bile, Prens Sabahattin’in çizgisi siyaseten çok daha açıklanabilir. “Teşebbüs-ü şahsi” derler, “adem-i merkeziyet” derler, önerileri açık seçiktir. Ama İttihat-Terakki bir koalisyondur, içinde her şeyi bulabilirsin.
O koalisyonda Ermeniler de var, değil mi?
İttihatçıların çelik çekirdeğinde Ermeni yok, ama İttihatçı listesinden milletvekili seçilip 1918’e, savaşın sonuna kadar bu işi sürdüren var.
Abdülhamit katliamının 18-20 yıl öncesine, 1876’ya, ilk meclise dönersek, o mecliste Ermeniler de temsil ediliyor, değil mi?
Bir temsiliyet var ama, vilayetlerdeki ileri gelenlerin kendi aralarından seçtikleri kimselerdir bunlar. Aşağıdan bir temsiliyet veya çifte intihap dediğimiz, yani seçecekleri seçen vatandaş konumu söz konusu değil. Ama bu mecliste çeşitli milliyetlerden insanlar var.
1877’de, Abdülhamit Rus harbini gerekçe göstererek meclisi kapatıyor. Uzun bir istibdat döneminin ardından, 1908’de “ilan-ı hürriyet”le birlikte meclis yeniden açılıyor. 1908’e nasıl bakmalı?
1908 Osmanlı inkılâbına çeşitli şeyler yakıştırabiliriz. Bir kere öncelikle, niyet halisâne. Biraz zamanından erken patladı deniyor. Sokaklarda nümayişler var… Esas olarak 31 Mart vakasından sonra, İttihat-Terakki ağırlığını koyduktan sonra işin rengi değişiyor.
İlk günlerde sokaklardaki nümayişlerde Müslümanlar, gayrimüslimler birarada, ortak bir gelecek arayışı söz konusu…
Evet. Herkes hürriyet bekliyor. Hürriyetin muhtevası konusunda bir berraklık söz konusu değil, ama bir biraradalık var. Hürriyet isteniyor ama, hangi koşullarda, nasıl konularında netlik yok. Seçim sisteminin demokratikleştirilmesi söz konusu olmuyor. Yine de yılların baskı döneminden sonra bir ferahlık söz konusu. Buna öngelen bir dizi vergi ayaklanmaları var. Aykut Kansu, 1908 Devrimi kitabında, özellikle Pro-Armenia dergisinde çıkan yazıları kullanarak gösterdi ki, sadece Rumeli’de değil, Anadolu’da da ciddi hoşnutsuzluklar söz konusu. Ve Rumu da, Ermenisi de, Kürdü de, çeşitli anasırdan insanlar birlikte davranıyor. Birinci seçimlerde İttihat-Terakki ile Taşnaklar ortak listede yer aldı, Taşnaklar İttihatçıların listesinden seçime girdi. Ama bunun bir evveliyatı var. İlle de benzeteceksek, 1908 inkılâbını 1917 Ekim’ine değil, 1905 devrimine benzetebiliriz. Niyetler hâlisâne; baskı var, insanlar hürriyet istiyor, ama herkes kendi cenahından bakıyor.
1908’de Abdülhamit’in devrilmesiyle birlikte, Kürtlerin tavrı menfi oluyor. Kürt beyleri Abdülhamit rejiminden hoşnut, çünkü onlara özel okul, Hamidiye Alayları, para-pul, hareket serbestisi, itibar tanınmış… Devletin merkezileştirilmesinden veya önlerine çıkacak her türlü engelden, tırnak içinde “hürriyet”ten müştekiler. 1911 İttihat-Terakki kongresinin gizli oturumunda Talat Paşa “biliyorsunuz ki Kanun-ı Esasi’ye göre Müslümanlar ve gâvurlar eşittir” dedikten sonra, bunun hikâye olduğunu anlatır. Yani Tanzimat “gâvura artık gâvur dememek” anlamına geliyorsa, Meşrutiyet de İttihatçılar için Osmanlı İmparatorluğu’nun Türkleştirilmesinden ibaretti.
Yaygın anlayışa göre, “İttihat-Terakki başından beri faşizan, milliyetçi bir zihniyetle kuruldu ve adım adım 1915’e geldik”. Böyle mi, yoksa daha karmaşık bir resimle mi karşı karşıyayız? 1908’den sonra bir yol ayrımı mı ortaya çıkıyor?
Başlangıçta bir siyasi netlik söz konusu değil. Bu konuda en iyi çalışmaları yapan Şükrü Hanioğlu’dur. İttihat-Terakki’nin siyasi fikriyatının kuruluşunda faşizan olduğu söylenemez; o zaman zaten faşizm diye bir kavram da yok. Hanioğlu İttihatçıların fikriyatının sosyal Darwinizm de değil, kaba materyalizm denebilecek bir yönde olduğunu söylüyor. İttihatçıların temel derdi, Osmanlı devletini idame ettirmek. Bunun için de önlerinde birkaç alternatif var. 1908 inkılâbından bir hafta sonra, ağustosta, Christian Rakovsky Fransızca yayınlanan Sosyalizm dergisinde yazdığı yazıda diyor ki, “ya bu devrim halklar meselesi, toprak meselesi, kadın meselesi gibi sorunları çözerek demokratik bir Osmanlı toplumu yaratacak ya da imparatorluk dağılacak”.
Ayrıca, bir dünya savaşı beklentisi o günlerde bazı yerlerde tartışılıyor. Bunu dile getirenlerden biri de Parvus’tur. Çok zikzaklı bir muhterem olduğu için, değerli sayılabilecek görüşleri ve yazıları da maalesef ıskartaya çıkarılmıştır, ama 1907’de yazdığı bir broşürde, dünya ekonomisini de tahlil ederek bir dünya savaşına gidildiğini söylüyor. Rakovsky’ye dönersek, demokratik bir Osmanlı toplumunun bölgedeki savaşa da engel olacağını söylüyor. Troçki Balkan Harbi sırasında Kievskaya Misl (Kiev Düşüncesi) adında liberal düşüncedeki –liberali şu anki anlamıyla değil, o zamanki açık görüşlülük anlamıyla düşünelim tabii ki– gazetede müstear isimle yazılar yazıyor. Bölgeyi inceliyor, olayları inceliyor, yakın arkadaşı Rakovsky’nin hızlandırılmış kursundan geçiyor. Kasım 1911’de çok açık bir şekilde iki tehlikeden bahsediyor: Batılılar Osmanlı’yı parçalayacak, Osmanlı yönetimi Ermenileri kesecek.
Troçki’nin öngörüsünün arkasında 1894-96 Abdülhamit katliamı ve 1909 Adana katliamı var herhalde.
Tabii. Adana katliamı olmuş vaziyette. Adana katliamı İttihatçılar tarafından örtüldü. Bunu araştırmak isteyen İttihat-Terakki milletvekili Hagop Babikyan da öldürüldü. Dolayısıyla, bu mesele tartışılıyor. Bir taraftan siyasallaşan bir cemaat, bir millet var, ama bu millet sınırın iki tarafında. Bir tarafında, Çarlık’ta Panslavizm yükseliyor, öbür tarafında, Osmanlı’da Panturanizm yükseliyor…
1908’den 1909’a ne oluyor da “hürriyet” elden gidiyor?
1908’de Osmanlı inkılâbı çıktığında, İttihat-Terakki’nin ağırlığını koyabileceği bir ilişkisi yok devlet ricaliyle. Henüz ne nedir kavramaktan aciz durumda. Ama yavaş yavaş, kademe kademe bakanlıklara etkili adamlarını yerleştiriyor. Politikanın şekillenmesi 1909’da. Tatil-i Eşgal Kanunu çıkarılıyor; grevler, sendikalar yasaklanıyor. 12 Eylül gibi mübarek. 1908 temmuzunda Hürriyet, 1909 31 Mart (Nisan) ayaklanması, ardından Abdülhamit gidiyor… Ve Tatil-i Eşgal Kanunu’nu çıkarıyorsun. Dakika bir, gol bir. Bugün sadece milli meseleyle ilgileniliyor, ama sosyal ve siyasal tercihlerini de İttihatçılar Tatil-i Eşgal Kanunu’yla ortaya koyuyor. Milli mesele soyut bir şey değil ki. “Sosyal meselelerde çok özgürlükçü, çok eşitlikçi, ama haklar konusunda biraz nekes” diye bir şey tarihte yok, kimin için söylenirse söylensin, palavradır. İttihatçılar Ermenilere kötü davrandı da, Kürt hamallara iyi mi davrandı? Onlara “sendikalaşın, örgütlenin, adaylarınızı çıkarın” mı dendi? Ermeni meselesini konuşurken maalesef demokratik haklar, sosyal haklar, siyasi haklar meselesini hep es geçiyoruz. Tartışmalara bakarsan zannedersin ki, “herkes DNA testini yapsın, hakiki Türk olanlara doğrudan demokrasi veriyoruz, ötekilere vermiyoruz” denmiş. Böyle bir rejim yok ki.
1909’daki Tatil-i Eşgal kanunu için, 1925’teki Takrir-i Sükun gibi bir dönüm noktası diyebilir miyiz?
Çok açık seçik. Fikriyata, söylenene değil, fiiliyata bakacağız, eylemin muhtevasına bakacağız, Marksistsek şayet. İttihatçılar 1909’daki Adana katliamını gargaraya getiriyorlar.
Adana katliamı nasıl oluyor? Ne kadar can kaybı var?
Adana katliamı sırasında İttihatçıların devlet teşkilatına tam oturduklarını söyleyemeyiz. Ölen insan sayısı 30 bin. Bunun tartışılacak hiçbir yanı yok. 29 binde anlaşamayız, 30 bindir! Pazarlık kaldıracak bir hikâye değil. İç içe yaşayan halklarda her zaman için düşmanlıklar olabilir, bunlar körüklenebilir… Burada İttihatçıların pozisyonu, hadisenin üstünün örtülmesi açısından önemli. İttihatçıların kulüplerinin doğrudan dahli var mı, yok mu meselesine girmek istemiyorum, bu ayrıntı birdenbire esasa nüfuz ediyor…
İttihatçılar Adana katliamını niye gargaraya getiriyor?
Takip ettiğinde ne çıkacak karşısına? Bugün Hrant’ın cinayetinin arkasına gidemedikleri gibi… Tayyip Erdoğan ya da İçişleri Bakanı kendileri gidip Hrant Dink’i öldürmedi. Peki, dibine gidiyor mu? Gitmiyor. Niye? Kendi toplumsal desteklerini, dayanaklarını kaybedecek, kendisini besleyen kanalları yok edecek. Şimdi liberaller bile “AKP devlet kanallarıyla barıştı, iç içe geçti, onları nüfuzu altına alınca şikâyet etmekten vazgeçti” diyor. Biraz örgüt sosyolojisi yapmak gerekir. (gülüyor)
Talat Paşa’nın “gâvurla Müslüman eşit olur mu?” dediği 1911’de Selânik’teki İttihat toplantısı, 1908’in tamamen reddi değil mi?
Tabii. Bu meseleler tartışılırken hiç bu konulara girilmiyor, ama esas bunların konuşulması lâzım. “İttihatçılar ile Taşnaklar işbirliği yaptı” deniyor. Bu doğru, ama işbirliği yaparken şartları var. Abdülhamit döneminde Kürt beylerinin, Hamidiye Alayları’nın baskısıyla canlarını kurtarmak için Amerika’ya, Kafkasya’ya kaçan on binlerce Ermeni 1908 inkılâbından sonra geri döndü. Paris’te gerek Prens Sabahattin, gerekse Ahmet Rıza çevresiyle ilişkileri olan Ermeni örgütleri, 1908 sonrasında bu ilişkilerini memlekette sürdürdüler. Enver ve Talat beylerin Ermeni mezarlığında Ermeni fedailerin mezarlarına çiçek koymaları, bu ilişkinin öyle lafla geçiştirilmeyecek kadar ciddiye alındığını gösterir. Kâğıt üzerinde kalsa da Paris’te Aralık 1907’de Taşnaklar ve İttihatçılar arasındaki antlaşma, yalnızca Abdülhamit’in devrilmesini değil, kökten değişimleri de öngörüyordu.
Taşnakların İttihatçılarla yaptıkları antlaşma “haklarınız sonuna kadar verilecek” şeklindeydi. 1914’te Norveçli ve Hollandalı iki müfettişin buraya gelmesinin esas nedeni de bu hakların verilmesi. Bu, emperyalist bir müdahale olarak gösteriliyor. Peki ama, gerekçe ne, ne için geliyorlar? Adamın toprağını, evini, malını gasp etmişsin, vermiyorsun. Uluslararası hukukta “ben yaptım, oldu” yok. Biz de şimdi Fransızlara “Cezayir’de soykırım yaptınız” diyoruz. Sen bütün vatandaşların hakkını veriyorsun, millet huzur ve refah içindeyken birdenbire isyan ediyor… Şimdiki Kürtler gibi! Adamlar spor olsun diye kaçakçılık yapıyor. Bir başka açıdan tarihe baktığında görüyorsun; aynı yerde otluyorsun. Biz şimdi Hınçaklar, Taşnaklar diyoruz, ama çeşitli sosyalist çevreler de vardı. Mesela Selânik Sosyalist İşçi Federasyonu…
Selânik büyük ölçüde Yahudi kenti, ağırlıklı olarak proletarya. Üç dilli işçi gazeteleri çıkıyor ve sosyalist bir milletvekili olan Vlahof Efendi de buradan Osmanlı Meclisi’ne giriyor. 1909’dan sonra, birçok sosyalist Hürriyet ve İtilaf’a daha yakın düşüyor, çünkü İttihatçıların bu tutumunun onlara hayat hakkı tanımayacağını ve bir zorbalık rejimi olduğunu görüyorlar. Selânik Sosyalist İşçi Federasyonu 1908 seçiminde İttihatçılarla ittifak yapmış olmasına rağmen, daha sonra Vlahof Efendi de Hürriyet ve İtilaf’la işbirliği yapıyor. Taşnaklar İttihatçılarla ilişki konusunda çok ikircikli kalıyor ve aralarında bölünüyorlar. Bazıları, mesela Andranik, “İttihatçılardan bir hayır çıkmaz” diyor, işbirliğine karşı çıkıyor. Bazıları Abdülhamit dönemindeki katliamı veya Adana katliamını göz önüne alarak “ötekiler bir felaket, bunlarla anlaşmak durumundayız” diyor. Taşnaklar İttihatçılarla hep işbirliği içinde, onlarla anlaşmak istiyorlar.
Etyen Mahçupyan geçenlerde bir televizyon programında “Taşnaklar ile İttihatçılar birbirinin kopyası” mealinde bir yorum yaptı. Bunu nasıl değerlendirmeli?
Taşnaklar ile İttihatçılar aynı şey mi? Dürbünün hangi tarafından baktığına bağlı. “İkisi de milliyetçidir” mi demek istiyor, “ikisi de pozitivisttir” anlamında mı söylüyor, anlayamadım. Siyaseten aynı şey değil. Biri Sosyalist Enternasyonal üyesi. İttihatçıları ehven-i şer olarak görüyorlar ve bu ilişki kesintili olarak Temmuz 1914’e, Taşnakların Erzurum’daki kongresine kadar sürüyor. O kongreye Bahattin Şakir ve İttihatçıların sözcüsü Nuri Bey de katılıyor. Savaşı kazanacaklarından eminler; bölgenin bir kısmının Gürcülere, bir kısmının Müslümanlara verileceğini söylüyorlar ve Taşnaklar Osmanlılar lehine Rusya kısmında bir isyan çıkarırlarsa Erivan, Kars, Erzurum, Van, Bitlis’te Osmanlı himayesinde Ermenilere özerklik teklif ediyorlar. Taşnaklar bu teklifi kabul etmiyor, her kesimdeki Ermenilerin bağlı oldukları ülkenin ordusunda, yani Rusya’dakilerin Rus ordusunda, Osmanlı’dakilerin Osmanlı ordusunda kalacağını söylüyorlar. 1914’e gelinirken, ilişkiler artık kopmuş vaziyette. Bu “büyük felaket” sözü aslında savaş henüz başlamadan Taşnakların yayın organında başlık oluyor. Sınırın iki yanında da, yani hem Osmanlı hem Rus topraklarında Ermeniler yaşıyor. Ahalinin kim vurduya gittiğinin resmi. Ben Taşnakları siyaseten benimseyecek durumda değilim, o ayrı. Ama Taşnaklar, bırakalım ezilen ulusun bir siyasi hareketi olmasını, Sosyalist Enternasyonal içinde yer alan bir parti.
İttihat-Terakki ise bir devlet partisi, hatta parti olduğu bile şüpheli. Taşnaklar kongre yapıyor, neşriyat çıkarıyor, birbirleriyle dalaşıyor, biri dağa gidelim diyor, öbürü bayıra gidelim, öteki evde oturalım diyor, farklı çizgiler var. İttihat-Terakki’de de farklı çizgiler var belki ama, karar organı demir yumruk. O karar organına herkes dahil olamıyor. Taşnaklar için hep söylenen nedir, “terörist, çeteci”. Taşnakların genel merkezi Beyoğlu’nda, Ağa Camii yanındaki Sakızağacı Sokağı’nda. Yasal bir parti! Meclis’te vekili var, gazetesi var, dergisi var, Sosyalist Enternasyonal’de temsiliyeti var. Bu adamlar bir yandan da İttihatçılarla oyun arkadaşı, meyhane arkadaşı… Hepsi değil tabii, Vartkes’le Krikor Zohrab Talat Paşa’yla öyle bir ilişkide; Armen Garo öyle değil.
Hınçakların İttihat-Terakki’yle ilişkileri nasıl?
O zamanki tabirle “Ermeni kolonileri”yle, mesela Mısır’daki Hınçaklarla İstanbul’daki Hınçaklar arasında fikri ayrılıklar var. 1908’in ardından yıllar geçmesine rağmen Ermeni halkının durumunda herhangi bir iyileşme olmadığı için, Hınçakların 1913 Köstence Kongresi’nde şiddeten yana olanlar öne çıkıyor. Hürriyet ve İtilaf’ın önderleri Şerif Paşa, Sadık Bey gibilerle anlaşma yapıp onlardan yüklüce para da alınca, Talat, Enver ve Cemal’e suikast hazırlarlar. Hınçakların Osmanlı üyeleri buna karşı çıksa da, suikast timi Mısır’dan hareket eder. Ancak, Cemal Paşa durumdan haberdar olduğu için İstanbul’a varır varmaz enselenirler. Aradan bir yıl geçer, olay yeniymişçesine, yanlarına bazı başka Hınçak üyeleri ve ilgisiz kişiler katılıp 17 Haziran 1915’te idam edilirler. Dördü suikastçı, toplam 21 kişi. Katliamı meşrulaştıran bir unsur olarak kullandılar onları. “Bakın işte bunlar yine isyan etti” diye savaştan önce tutuklanan bu kişiler tehcirden üç ay sonra asıldı. Zengin bir tarih bu. (gülüyor)
1915 konuşulurken hep Talat Paşa’dan bahsediliyor. Enver Paşa niye resimde yok? Dersim için Bayar’ın söylediği, 1915 için de geçerli değil mi? Enver “vurun” demese, Talat Paşa vurabilir miydi?
Enver Paşa ordunun başında. Enver Paşa’dan ziyade, onun çok yakını olan Bahattin Şakir Teşkilat-ı Mahsusa aracılığıyla bu işi yürütüyor. Talat da evinden telgrafla idare ediyor. Bunlar açıkça biliniyor. Birebir, adam adama markaj! Talat’ın defteri maşallah yani! Talat Paşa daha sonra Berlin’de “yapmadık, etmedik, müstahaktırlar” diyor, kendisini haklı göstermeye çalışıyor. Kahramanca deniz yoluyla kaçmadan önce, ciddi miktarda evrak yakılıyor. Ama, Ermeni siyaset adamları, milletvekilleri arasında anılarını yazanlar var. Bu anılar ne kadar gerçek, ne kadar yanlış, test etmek lâzım. Ama, daha savaş başlamadan önce, 1913’te bile sonradan olacaklar neredeyse tamamen söyleniyordu. Ermenilerin mal ve can güvenliğinin sağlanması için İttihatçılar “tamam, yapacağız, edeceğiz, ama kaşımayın bu işi” diyorlardı. “Kaşırsanız, insanlar galeyana gelir, 300-400 bin Ermeni ölür!” Bunlar İttihat-Terakki’nin üç liderinden biri olan Cemal Paşa’nın sözleri.
Türkiye Cumhuriyeti’nin ileriki yıllarda kabul edeceği resmi rakamı o zamandan vermişler yani…
Tunceli Kanunu da 1935’te çıktı, birkaç sene sonra orada “isyan çıkacağını” önceden biliyorlarmış. Bizim bürokrasi her şeyi önceden bilir. (gülüyor) Savaş başladığında, Krikor Zohrab’ın Büyükada’daki evinde, Taşnaklardan bazı tiplerle İttihatçılar arasındaki görüşmeler devam ediyor bir yandan da. Ermeni mebuslar aralarında bir katliamın olacağını konuşuyorlar, ama kafalarında Abdülhamit dönemindekine benzer, onu olsa olsa biraz aşacak bir şey var. Görüşmeler son dakikaya kadar devam ediyor. İstiklal Caddesi’nde kâğıt oynuyorlar, ayrılırlarken Talat Paşa Zohrab’ı yanaklarından öpüyor. Zohrab Ayaspaşa’ya, evine gidiyor. Evine giremeden polis kaldırıyor. Polis de nereden geldiğini biliyor. Böyle terörist olur mu? Talat Paşa’yla kâğıt oynuyor, kahve içiyor, öpüşüyor, kalkıp evine gidiyor… Teröristse, Talat Paşa’yı alnından vurur, olur biter. Zohrab tutuklanırken “Talat’ın haberi var mı?” diye soruyor. (gülüyor) Bu, olayların akışıyla, ufak ufak örülen bir hadise.
Ezcümle, 1915 “Kırmızı Pazartesi”…
Doğrudur. Kırmızı Pazartesi. Aynı şey Süryâni katliamı için de söz konusu, Rumların tehciri için de. Nihayetinde, ya demokratik bir Osmanlı toplumu yaratacaksın veya bu unsurlardan kurtulacaksın. Tartışmaları izlediğinde görüyorsun, 1915’in geleceği adım adım biliniyor. Bunu bu açıklıkla sadece Troçki demiyor, birçok kişi dillendiriyor. Yıllar geçiyor. Nasıl çözeceksin? Çözmeyeceksin. Çözemezsen ne olacak? Kan gölü olacak. Tarihte seçenekler sınırlı. Demokratik hakların tanındığı bir Osmanlı toplumu yaratamazsan, bu kaçınılmaz.
Bugün de Kürt meselesinde aynı durumda değil miyiz?
Evet. Ya demokratik bir Türkiye Cumhuriyeti oluşturacaksın, Kürtlere talep ettiklerini vereceksin veyahut kan gölü… Siyasal ve sosyal haklar açısından birlikte yaşamanın koşullarını yaratman lâzım. Bunu yaratamıyorsan, adın ister Abdülhamit olur, ister Rüknettin…
1908 meclisine dönelim…
Bu Hınçaklar, Taşnaklar Meclis-i Mebusan’da ne mi yapıyorlardı? Bunlar sadece toprak talebiyle veya sadece Ermeni meselesiyle mi ilgiliydi? Meclis kayıtlarında –Türkçe harflerle basılmıştır hepsi– aklınıza gelebilecek bir dizi sosyal meselede, sözünü ettiğimiz milletvekillerini sık sık kürsüde görürsünüz. Mesela, Kürt hamallarının meselesi, Zohrab Efendi kürsü alır. Bugünkü tabirle ister sosyal demokrat deyin, isterseniz merkez sol, isterseniz sosyalist, bu insanlar 1908 meclisinde sosyal meselelerin temsilcisidir ve aralarında bir işçi bloku var. Türkiye İşçi Partisi’nin 1965’te Meclis’e girmesinden önce, bu topraklarda ilk kez bir işçi grubu oluşturmuşlardır.
O grupta kimler vardı?
Birkaç Ermeni sosyalist mebus ile Vlahof Efendi var. Önce Selânik’te mebus olan Vlahof Efendi çok önemli; daha sonra Bulgaristan’da, sonra da Yugoslavya’daki mücadelede yer alır. Anıları da yayınlanmıştır. Bugün çok tartıştığımız Kürt meselesi konusunda Armen Garo’nun Erzurum milletvekiliyken Talat’la açık görüşmesinde söylediği sözler vardır. Kürtler de olayın içinde ve bu gidişatın onların da bir bakıma Türkleştirilmesini hedeflediğini Ermeni mebus Armen Garo o zaman görüyor ve söylüyor. Bu meselelerin olduğu dönemi irdelerken, önemli bir tartışmayı unutmamak gerek. Balkan Harbi’nden de önce, Christian Rakovsky ve sosyalistler bir Balkan devletleri federasyonu kurulmasından yanaydı. Balkanlar ve Kafkasya, halklar tımarhanesi gibi. Sınırın nerede olduğu, hangi köyün ne tarafa ait olduğu, hatta birçok insanın milleti belli değil.
Biz hep Osmanlı’dan baktığımız için, Birinci Balkan Savaşı’nda oradan buraya göç edenlerin trajedisini biliyoruz. İkinci Balkan Savaşı’nda büyük katliam oldu. Bu halklar tımarhanesine bir çözüm olarak, daha sonra Üçüncü Enternasyonal de Balkan Sosyalist Devletler Federasyonu önerisini getirmişti. Önce, demokratik bir federasyon düşünülüyordu. Savaşı engelleyebilecek bir çözüm olarak görülüyordu bu. 1911’de Selânikli sosyalistler, Rakovsky, Ermeni ve Osmanlı sosyalistler ortak bildiri yayınlayıp Sosyalist Enternasyonal nezdinde, İtalya’nın Trablus’a, yani Libya’ya asker çıkarmasını telin etmişlerdir. Yani masal anlatmıyoruz. Düşük kalibreli de olsa, bir seçenek dile getiriliyor, insanlar ısrar ediyor, mücadele ediyordu.
Gelelim 1915’e, “büyük felaket”e…
Maalesef bu çok trajik felaketten şu anda da tartıştığımız çeşitli halkların birarada yaşama imkânı meselesine dair çıkarılacak çok büyük dersler var. Sadece bizim için değil, bütün insanlık için. Sosyal hareketlerle ulusal hareketler arasındaki ilişki ve, tabir caizse, farklı siyasal konumlanıştaki halklar arasındaki ilişki açısından da anlamlı bir yan var. Ermeni sosyalist hareketi, kendi içindeki tutarsızlıkları veri almak kaydıyla, bir taraftan da talihsiz bir hareket, çünkü birlikte davranabileceği bir Osmanlı proletaryası söz konusu değil; Kürt proletaryası da, Türk proletaryası da çok zayıf. Dikran Zaven adında gazeteci bir muhterem var, Abdülhamit döneminde Osmanlı’daki bütün ezilen kesimlere seslenir. “Hepimiz bu istibdattan mağduruz” der. Ne kadar sınırlı da olsa, bu deneyim önemlidir. Tarihteki başarılı, başarısız hiçbir deneyim kutsanacak bir şey değildir. Mutlaka önümüzdeki sorunlar geçmişte yaşananlardan çok daha karmaşık, çok daha zorlu olacaktır. Dolayısıyla, kutsayarak, model yaratarak, fetiş yaratarak yol alınamaz, ama en küçük deneyimi de bilincimizde canlı tutmak kaydıyla.
Geldik 2006’ya… Fransa’da soykırımın inkârının yasaklanmasına dair yasa tasarısına…
2006’dan öncesi var. 1990’da, Fransız Komünist Partisi üyesi Jean-Claude Gayssot parlamentoya bir yasa teklifi getiriyor. Sonra Gayssot Yasası olarak da kabul edildi. Gayssot Yasası, insanlığa karşı işlenmiş kabul edilen her türlü suçun gerçekliğinin sorgulanmasını ve Yahudi soykırımını inkâr etmeyi yasaklıyordu. Böyle bir yasanın ifade özgürlüğüne aykırı olup olmadığı tartışması 21 yıldır sürüyor. Bu olay Ermeni meselesinden çıkmadı, biz sadece kendi meselelerimizle ilgilendiğimiz için Gayssot Yasası’nı atladık. Soykırım inkârcılığı tabii ki Yahudi meselesinden ortaya çıktı. Bu, birtakım şaklabanları, dalaverecileri meşhur etmekten başka bir işe yaramayan bir yasaklamadır. Adamın teki çıkıyor, “Hitler Yahudi dostudur” diyor, sonra Viyana’da mahkûm ediyorlar. Adam meşhur oluyor. Bu konuda çok ciddi çalışmalar yapanların çalışmaları kimse tarafından okunmuyor, ama bu adamın görüşü biliniyor. Üstelik, mağdur durumuna giriyor. Riyakâr, sahtekâr, düzenbazın teki kahraman haline geliyor. Bu tartışmaları bu şekilde engellemek tarihçilerin de üzerinde durduğu, eleştirdiği bir konu.
Tartışma bize yanlış aksettiriliyor. Ermeni soykırımı bağlamında inkârın yasayla engellenmesine karşı çıkanlar “soykırım değildir” demiyor. Örneğin, Dominique Vidal gibi pek çok önemli Fransız tarihçi bu yasaya karşı çıkıyor, ama onlar “1915 soykırım değildi, Ermeni soykırımı olmamıştır, mukateledir, hatta Ermenilerden fazla Türkler ölmüştür” demiyor ki! Türk devletinin parayla tuttuğu birisi yoksa, böyle tezler ileri süren yok. Onlar “biz tarihçiyiz, yargıç değiliz” diyor, “bu olay nasıl cereyan etti, bu konuda özgür bir şekilde çalışmak, tartışmak durumundayız. Bu tartışmaya herhangi bir engel konulamaz” diyorlar. Ama Türkiye’ye öyle bir yansıyor ki, bu yasayı eleştirenler sanki “soykırım değildir” görüşünde. Önce, Sarkozy için seçim yatırımı dediler. Sonra fark ettiler ki, daha önce bunu Sosyalist Parti parlamentoya getirmiş. Sarkozy söz vermiş, sonra sumenaltı etmiş, şimdi senatoda Sosyalist Parti çoğunluk olduğu için “gündeme getirin” diyorlar. Bu yasanın kaynağında Komünist Parti milletvekilinin imzası var. Dolayısıyla, bu bir Sarkozy meselesi, ucuz bir seçim taktiği değil. Fransa’daki Ermeni seçmenin oyu belli. Böyle bir tartışma nedeniyle oyunun rengini değiştirecek insan sayısı da belli. Komünist Partili bir Ermeni, Sarkozy bu yasayı gündeme getirdi diye ona oy vermez. Sosyalist Partili de vermez. Orada oylar bizdeki gibi sabahtan akşama değişmiyor. Bu yasa demokratik değil, bu mesele yasaklamayla olacak bir hikâye değil. Ama, bu yasaya biz karşı çıkabiliriz de, bu hükümet karşı çıkamaz. Karşı çıkması için önce buradaki özgürlüklere aykırı maddeleri kaldırması lâzım. Hrant’ı 301’den götürmüşsün! Kim kime ders verecek? Ayıp denen bir şey var! Orada para cezası; burada adamı öldürüyorlar, sen üstünü örtüyorsun.
2006’da Hrant Dink’in, bugün de Hosrof Dink’in bu yasaya eleştirileri çarpıtılıyor: “Bizim Ermeniler soykırım demiyor, ama ah o diaspora yok mu!” 2006’da Hrant Dink şöyle demişti: “Paris’e gideceğim, Concorde Meydanı’nda ‘soykırım olmamıştır’ diye bağıracağım. Sonra Ankara Güven Park’ta ‘Soykırım yapılmıştır’ diyeceğim.” Ama bu sözlerin hep sadece ilk kısmı hatırlatılıyor.
Soykırım meselesine gelip dayanınca, işin esası kayboluyor. Bizim, ezilenlerin, emekçilerin bu tarihle yeniden didişmemiz gerekir. Egemenlerinki Orwell’yen bir hikâye, onların tarihsel gerçeklikle bir ilişkileri yok. Onların geleceklerini, hallerini doğrulayacak bir tarihi safsataya ihtiyaçları var. Bizimse, kendi tarihimizi yaratmak için insanların yaşamış oldukları bütün büyük felaketleri çok iyi irdelememiz lâzım ki, buradan geleceğimiz için dersler çıkaralım. Ermeni meselesi Türk-Ermeni meselesi değildir, insanlık meselesidir. I. Dünya Savaşı insani bir felakettir, bu felaketin faturasını ödeyenler vardır. Vücutta bir arıza varsa, bir yerden çıkıyor. Bu fatura da birilerine kesilmiştir. II. Dünya Savaşı’nda da Yahudilere, Çingenelere, eşcinsellere… Benzer koşullar yeniden oluştuğu zaman, şu anda çok rahat tartıştığımız bazı meseleler birden bizi tarihin girdabına sokar götürür. Dolayısıyla, hadisenin nasıl oluştuğunu bilip tartışmak çok önemli.
Bir de “meseleyi tarihçilere bırakalım” tezi var. Bir tarafta Ermeni tarihçiler ve onları destekleyenler, diğer tarafta Türkçü tarihçiler ve devlet teşviğiyle onlara destek veren “Türk dostu” tarihçiler, tartışıp konuyu çözüme ulaştıracaklar.
Orhan Pamuk Ermeni meselesiyle ilgili açıklama yaptığında, Türk Tarih Kurumu’nda Ermeni masasının şefi profesör Kemal Çiçek “Türkiye, soykırım iddiasını kabul ederse Ermenilere 60 milyar dolar tazminat ödemeye mahkûm olacak. Pamuk’un bütün kitaplarını altın yapıp satsak bunun bedelini ödeyemeyiz. Dolayısıyla herkes haddini bilmeli ve susmalı” demişti. Bu tarihçiyle şimdi neyi tartışacaksın? Parası olan tartışır. Bu kafaya göre, 100 milyarım varsa, iki milleti katledebilirim, tazminatını verdikten sonra… Sorunumuz bu değil. Bütün bu olup biteni sosyal güçleriyle, siyasi güçleriyle kavramak, bu tarihi yeniden canlandırmak gerek ki, bütün bunlar boşuna yaşanmamış olsun.
“Türkiye inkâr hakkının peşinde” başlıklı, internet üzerinden imzaya da açılan bir bildiri var. Son paragrafı şöyle: “İnkârdan beslenen bir ifade özgürlüğü söylemi buram buram riya kokuyor. Tartışmayı üçüncü ağızlardan alıp ait olduğu topraklara taşımalıyız. Söz konusu tasarıya karşı çıkmanın belki de en haklı gerekçesi budur. Onun için bırakın Fransa’yı. Fransa çok kötü bir şey yapıyormuş, niyeti hayra değilmiş. Peki, Türkiye ne yapmayı düşünüyor?”
Henüz bu yasa karara bağlanmış değil. Bazılarının bütün ümidi yasanın çıkmaması. Halbuki yasa, soykırım meselesini değil, soykırımın tartışılabilir olup olmamasını karara bağlayacak. İşin garibi, bizim devletlûlarımız de facto soykırımı kabul etmiş durumda, “bunun tartışmasını yasaklayamazsınız, bu demokratik haklara aykırıdır” diyorlar. “Soykırım demeniz demokratik haklara aykırıdır” demiyor, diyecek hali de yok zaten. Soykırımı de facto kabul etmiş durumda.
Aynı metinde, “Parlamentoların tarihi olaylarla ilgili karar alması çok yanlışmış. Parlamentoların tarihi olaylarla ilgili karar alması yanlışsa, bu, bizim Ermeni soykırımı ile ilgili TBMM’den bekleyebileceğimiz bir şey olmadığı anlamına mı geliyor” deniyor.
Türkiye Büyük Millet Meclisi’nden bu yönde bir beklentisi olanlar olabilir, ama benim derdim o değil tabii. Ben ezilenlerin, emekçilerin bu meselenin bilincine varmasını, ne olup bittiğini anlamasını temel mesele olarak görürüm. Tarih bir mücadele alanıdır. Herkes kendi tarihini kuruyor. Meclis de kendine göre bir pazarlıkla tarihi kuracaktır. Meclis’ten bir şey beklemeye gerek yok. Meclis nerede zorda kalırsa, ona göre davranır. Esas mesele bu değil. Demokratik hakların, her türlü meseleyle birlikte bu meselenin de tartışılmasının ortamının sağlanması önemli olan. Bugün tartışabildiğimiz kadarıyla bu tartışma ortamının oluşmasına siyasi partilerin, yani devletlû siyasi partilerimizin zerre kadar katkısı olmamıştır. Bakınız, Cemil Çiçek’in Ermeni konferansı sırasındaki beyanatı: “Bizi sırtımızdan hançerlediler!” Böyle bir zihniyet Meclis Anayasa Komisyonu Başkanı olmuş, “anayasa tartışması yapılsın” diyor. Kimse tartışmıyor. Ben de olsam korkarım. Polis sorgusunda “konuş!” demek gibi. Niye konuşayım, başım belaya girecek! Dolayısıyla, bütün tarihi, siyasi, sosyal meseleleri özgür bir biçimde tartışma ortamının sağlanması, bizim Meclis’ten isteyebileceğimiz bu. Parlamentolar soykırım konusuna karar veremezler, menfi ya da müspet anlamıyla buna insanlar karar verecektir. Hükümetin, devletlûların, Meclis’teki siyasi partilerin bu yasa tasarısı hakkında konuşma hakları yoktur, onlar önce bu toplumun önündeki benzer engelleri ortadan kaldırsınlar.
Davutoğlu bu yasa tasarısıyla ilgili konuşurken, “yasa geçerse, Fransa kendi varlığını reddetmiş olur” dedi, Fransa’nın düşünce özgürlüğüne verdiği önemi kastederek. Türkiye için böyle bir “varlık reddi” tehlikesi söz konusu değil tabii.
Başbakan Voltaire’den ne okumuştur, bilmiyorum, Voltaire’in, Montesquieu’nün adlarını geçirdi konuşmasında. Onlarla bugünkü siyasi rejim arasındaki ilişkiyi nasıl kurdu, anlamak mümkün değil. Ayrıca, şu anda Fransa’da siyaseten kendisine benzer bir lider bulunmakta. Sarkozy ve Tayyip Erdoğan aynı siyasi çizgi. Avrupa Parlamentosu’nda AKP komünistlerle aynı gruba gitmiyor herhalde. İkincisi, Fransa’da Cezayir meselesini mesele yapan kim oldu? Tabii ki Cezayirliler kendi mücadelelerini verdiler, ama Fransız sosyalistler, demokratlar, bu mücadelenin yanında yer aldılar ve bunu kendi tarihlerinde başköşeye oturtup çalışmalar yürütüyorlar. Bu bilinci ayakta tutan geniş bir kesim var. Fransa’da, Cezayir’de yapılan işkencelerden tutun, aklınıza gelebilecek her türlü ayrıntıyı içeren kitaplar, araştırmalar, belgeseller bulmanız mümkün, bunların yasaklanması söz konusu değildir. Fransa’da sol da, toplumun azımsanmayacak kısmı da bu meseleyle yüzleşmiştir.
Türkiye 1958’de, yani AKP’nin selefi ilan ettiği Menderes döneminde, BM’de Cezayir’in kendi kaderini tayin etmesi hakkındaki oylamada çekimser oy kullandı.
Cezayir kurtuluş savaşı sırasında da Türkiye Fransa’nın yanında yer aldı. Aynı şekilde, Irak’ta Faysal devrildiği zaman da… Dolayısıyla, bu argümanları dile getiren arkadaşlarda, tarihi bilinçten vazgeçtim, tarihi malûmat da biraz kıt galiba, ne bulurlarsa, uluorta alet edevat yerine kullanmaya çalışıyorlar.
“Tarihçiler tartışsın” tezine değinmiştik. “Tarihçi”den kasıt, resmi tezi savunan tarihçiler. Ermeni meselesine devletin gözüyle bakmayan birçok Türkiyeli tarihçi var, ama onların tartışması söz konusu değil; onlar tarihçi bile sayılmıyor…
Baştan kararı vermişsin zaten, diyorsun ki “benim soyumda, sopumda, tarihimde böyle bir şey olamaz”. Bu demektir ki, “böyle bir şey olmuştur” deme ihtimali olanlar tarihçi olamaz. Yani tarihçileri de tasnif ediyorsun. Bizde bu mesele hakkında menfi, müspet konuşan tarihçiler arasında, soykırım diyen var, katliam diyen var, mukatele diyen var, asıl Ermeniler Türkleri daha çok öldürdü diyen var… Bu da nasıl oluyorsa? Ermeniler koskoca orduları çökertmişler! Çeşitli emekli büyükelçiler de TV’deki açık oturumlarda açıkça söylüyor, dünyada soykırım konusunda genel bir kanaat var. Bunu değiştirmek mümkün değildir, zaten hükümet de bir savunma hamlesi yapmaya çalışıyor. Onların düşündüğü, “acaba bunun arkasından ne gelir?”
“Üç T” gelir diyorlar: “Tanıma, tazminat, toprak”.
Bu aslında bitmiş bir tartışmadır. Bizim için mülkiyete dayalı bir tartışmanın, üç T, beş T gibi şeylerin bir anlamı yok. Bizim için önemli olan, bu ve benzeri olayların bilince çıkarılmasıdır.
Topraklarından sürülen insanlara mülklerinin iade edilmesi ya da tazminat ödenmesi gerekmez mi?
Ölenlerin arkasından bir ayrım yapmak mümkün değil, ama yoksul köylünün hiçbir şeyi yok, onlara hiçbir şey düşmeyecek, tefecilikten para kazanan malını alacak… Böyle abuk sabuk şeylere doğru gideriz. Burada temel sorun, toplumun bunu kendi tarihine yedirmesidir. Bu, bizim farklı bir gelecek inşa etmemize katkıda bulunacaktır ve o gelecekte insanlar kardeşçe, özgür bir biçimde yaşama imkânını bulacaklardır. Göç edenlerin geri dönmesi meselesine gelince, tabii ki göç edenlerin durumu buraya gelip yaşamak isteyebilecek bir Japondan farklıdır –Japonyalı bir insan da tabii ki hangi toprakta çalışmak, yaşamak istiyorsa yaşar; bizim anlayışımızdaki vatandaşlık hukuku böyledir. Ama sözünü ettiğimiz basit bir göç meselesi değil, sırtlarında topraklarını taşımış insanlar bunlar. Dışarıdaki Ermeniler burada yaşayan birçok Ermeniden daha fazla topraklarına bağlılar, çünkü anılar abartılarak yaşanıyor. Evlerini bağ bahçe içinde hatırlıyorlar, Allah bilir kıraç bir araziydi. Cennet gibi anlatıyorlar, nenelerinden öyle dinlemişler. Bugün tabii istediği yerde yaşamayı tercih hakkı olmalı. Avrupa Birliği’ne “sınırları kaldırın” dedikten sonra, “Ermeniler asla doğdukları topraklara dönmesin” dersen komik olur.
Bir Japon gelip “ben Yozgat’ı çok sevdim, burada yaşamak istiyorum” derse, kabul görür, hatta el üstünde tutulabilir, ama bir Ermeni aile “vaktiyle burası bizim köyümüzdü, döndük geldik” derse…
Vay haline! Toplum bunu kabullenmezse olamaz… Hrant’ın hep çabaladığı buydu. Buradaki insanlar bunu kabul etmedikçe, kendi tarihlerini anlamayacaklar, kendi insanlıklarını da anlamayacaklar. Kâğıt üzerinde, “ona beş kâğıt verdim, buna bir bina verdim” desen bile o hayatı yeniden kurma şansın yok. Bizde bu durumlar çok arızalı. Son yaşadığımız olaylara bakınca, “şu kadar insan öldürülmüş, sürülmüş; olur böyle şeyler” gamsızlığı var. Gamsızlığın mertebesi yoktur, 35 köylü de ölse, 350 de ölse, öyle bakarsın. Birincisinde “ne oluyoruz” demezsen, binincisinde de sesini çıkarmazsın. Zihniyet meselesi. Ve maalesef milliyetçilik, muhafazakârlık, yabancı düşmanlığı, komşu sevmezlik son yirmi yılda artmıştır.
Bir yandan da, “Yeni Türkiye”de dinlerin, cemaatlerin barıştığı, birbirini kucakladığı, diyalog ortamının geliştiği iddiası var. Hükümet cemaatlere bir parmak bal misali, kimi vakıf mallarını alâyıvalâ ile bahşediyor. Ermeni cemaati de hükümete teşekkür ilanları veriyor.
Cemaat kendi içine kapalı, muhafazakâr bir çevredir. Daha önceki yönetimlere bakarak, bu yönetimin getirdiği bazı soslar konusunda, cemaat yöneticileri veya kanaat önderleri böyle bir hevese kapılmış olabilirler. Hatta bu öylesine önemsendi ki, bu kanaat önderlerinin bazıları seçimlerde AKP’den milletvekili olmak için beklentiye girdiler. Bu da bir zihniyet meselesi, cemaat de bir bütün değil. Herkes tarihle ilişkisini tasarladığı gelecekle bağlantılı olarak kuruyor. Zaten şu kadar insan kalmış, iki çeşme, bir kilise vermişsin… Hiç yoktan iyi, o ayrı hikâye, ama bunlar işin teferruatı. Kendi sorunlarını ayrı tutarak değil, diğer demokratik taleplerle bütünleşik bir şekilde ortaya koymak gerekir. Böylece, kendi talebin de büyür, genişler. Temel problem bu.
1915’in 100. yıldönümüne üç yıl kaldı. Önümüzdeki üç yılda Ermeni meselesi ve soykırım tartışması nasıl bir seyir izleyecek sence?
1915 soykırımının daha genel kabul görmesi yönünde seyredecektir. Hükümet belli ki buna karşı birtakım savunma mekanizmaları kuracak. Ama, on yıl, yirmi yıl önceki bahaneler artık yavaş yavaş ortadan kalkmış gözüküyor. “Mukatele”, yani Ziya Gökalp’in söylediği “karşılıklı öldürme” pek geçerli olmayacak. Bu demektir ki, bir tür “yol kazası” tezine yönelinecek, yani “Ermeniler Der Zor’a sürgün edilirken birtakım çapulcuların öldürmesiyle olaylar meydana gelmiştir” denecek. “Zaten 1916’da çeşitli mahkemelerde şu kadar insan idam edildi” diye bu tez güçlendirilmeye çalışılacak. Onların Ermenileri öldürdükleri için değil, mallarına mülklerine el koydukları için yargılandıklarını biliyoruz. Sonuçta, kademe kademe savunma mekanizmalarını kuracaklar. Güç ilişkilerine bağlı bir hikâye. Şartlar başka türlü olursa, dünya politikası elverişli olursa, bir süre daha bunu gargara etme imkânı olabilir. Ama malûmuâliniz, daha birkaç sene önce Kürt yoktu, “kart kurt” vardı. Şimdi, kâh “hepsi kardeşimiz” oluyor, kâh hepsi ressamlarla beraber “terörist” oluyor, duruma göre. Bu normal, sistem kendisini koruya koruya gidecektir. Oradan bir değişim beklemek yerine, ahalinin bu konudaki hassasiyetini artırmak, aşağıdan bir tazyik, bu tartışmaları daha makûl bir çizgiye sürükleyebilir.
19 Ocak’ın beşinci yıldönümüne geliyoruz. Hrant Dink davasının seyrini nasıl değerlendiriyorsun?
Duruşma günleri mahkeme önüne gitmeye özen gösteriyorum ama, işin hukuki yönünden başından beri umutlu değildim. Nitekim, olay çok sınırlı tutuldu ve öyle kaldı. Davanın takibine, hükümetten biraz fazla beklentiyle başlandı. Ancak giderek, hükümeti karşıya almamanın çözüm olmadığı görüldü. Hükümet üzerinde yeterli baskı oldu mu? Aslında önemli bir baskı oldu, ama hükümetin bu işi daha fazla deşmesi, asli faillerin, mekanizmaların üzerine gitmesi zordur. Bir şey daha var, bu toplumda Hrant’ın öldürülmesini meşru gören birçok insan vardı, biri de çıkıp vurdu. Temel problem budur.
Cinayetten sonra beyaz bereli insanların stadyumları doldurup “Hepimiz Ogün Samastız” dediği hatırlarda. Bu dava takip edilirken hükümetin sorumluluğunun üzerinde yeteri kadar durulduğunu söylemek de zor. Cinayet işlendiğinde AKP beş yıldır iktidardaydı, bir beş yıl da cinayetin üzerinden geçti. Geldiğimiz noktada, hükümet icraatı olarak gördüğümüz, cinayetle birlikte adı anılan devlet görevlilerinin terfi ettirilmeleri ya da dönemin İstanbul valisi Muammer Güler örneğinde olduğu gibi AKP’den milletvekili seçilmesi.
Bu hükümetin valisinin muavini çağırdı, Hrant onun makamında tehdit edildi. Birkaç gün sonra bir arkadaş evinde Hrant’la birlikte yemekteydik. Açıkça bu işten ürktüğünü söylemişti. O anda meseleyi tam olarak algılayamadım ama, şimdi olayın nereden başladığını biliyoruz. Bütün isimler belli. Ama olayın üstü örtüldü. Başlangıçta, bu Ergenekon’la, derin devletle sınırlı görüldü, ama AKP, en azından meseleyi örtmesiyle, buna yol vermiş oldu. Bu terfiler, milletvekili yapmalar, aklamak anlamına gelir. “Maaşına zam, işine son” gibi bir durum değil, aksine, hem maaşına zam ve rütbeye terfi, hem de işine devam. Bazı arkadaşlar AKP hükümetinden sadece bu meselede değil, genel olarak demokratikleşme açısından birtakım beklentilere sahipti.
Aslında, bu konuda son zamanlarda bir değişim söz konusu, birçok arkadaş, tabir caizse, köklü bir görüş değişikliğine uğradı. Bu hükümetin bu meselenin gerektiği gibi üzerine gitmediğini artık herkes kabul ediyor. Türkiye’de bu tür meselelerde ciddi bir hassasiyet olmamasına rağmen, çok farklı kesimlerden insanlar Hrant’ın anısına gerçekten sahip çıktı; bu bizim için önemlidir. Bu insanlar bir baskı oluşturdu derken, karınca kararınca, mütevazı ölçekte… Cenazede bulunan yüzbinler her duruşmada mahkemeye gelecek değillerdi tabii, ama dönüp baktığımızda, bu kadar yıldır, yağmurdur, kardır, kıştır, kıyamettir, her şartta mahkemenin önüne gelen insan topluluğu olayın deşifre olması umuduyla orada bulundu. Bunun etkisini de içinde bulunduğumuz toplumsal koşullarla birlikte ele almak gerekir. Uludere’de 35 kişi öldürüldü, tabii sokağa çıkanlar oldu, ama genelde sessizlik hâkim. Usûlen bir bakan istifa eder, usûlen bir idare amiri görevden alınır… O bile olmadı.
“Hadi gel 1908’e dönelim” desek, 1908 temmuzuna, ne dersin?
Önümüzdeki meselelere bakarak sorarsak, acaba biz neredeyiz? O sorunları çözdük mü? İnsanlığın önünde o gün varolan sorunlarda, haklar meselesinden halklar meselesine, bir hamle yapılmış değil. Sorunları çözmüş değiliz. İlginç başka bir şey var, 1908’de şu veya bu şekilde insanlar hep birlikte coşkuyla sokaklara döküldüler. Bunu bir kez daha yaşamadık.
1907’deyiz yani. Fenerbahçe’nin kurulduğu tarihte.
1907’de, yani Taşnakların Emek Kongresi’ni yaptığı yıldayız. (gülüyor) Maalesef öyle bir şey de yok bugün.
Yoksa, Hamidiye döneminde miyiz?
Bu toplum artık Hamidiye’yi kaldıramayacağını gördü. Korucu sistemi çöktü. Ayrıca, bir-iki yer hariç korucu sistemi tam olarak Hamidiye Alayı olmadı. Ne oldu diye soracak olursanız, daha modern bir kapitalist toplum olduk, ama insani ihtiyaçlar açısından katedilen mesafe alet edevat babında katedilenin çok altında kaldı. Rosa Luxemburg’un sözünü ettiği sosyalizm ya da barbarlık alternatifinin – ki, tam da Ermeni katliamının gerçekleştiği günlerde söylemiştir onu– hükmünü sürdürdüğü bir dünyada, beşerin özgürleşmesi yolunda umutların kırıldığı bir dönemde yaşıyoruz. Tarihin kaydettiği felaketler bu bakımdan ezilenler için, emekçiler için kendi tarihimizin ayrılmaz parçaları. Rosa’nın bir köle ayaklanmasının sembolü olan birini, Spartaküs’ü yeni dönemin mücadelelerine bayrak yapmasının böyle bir anlamı da var. Ermeni katliamı insanlığın 20. yüzyıldaki ilk büyük yenilgisinin neticesiydi; yeni yenilgilerden korunmak için bu tarihin canlandırılması şart.
Orijinal kaynak: Express, sayı 125, Ocak 2012
Online Kaynak: birartibir.org