Nazlı Temir Beyleryan: Mesleğinizin hekimlik olduğunu biliyoruz. Tarih üzerine çalışmaya nasıl karar verdiniz ?
Yves Ternon: Kırklı yaşlarıma kadar hekim olarak çalıştım, yani kariyerimi bu alanda yaptım. Sonrasında henüz 1970’li yılların başındayken tarih ilgimi çekmeye başladığında, ilk araştırmam Nazi döneminde kıyımlara katılan ‘hekimler’ oldu. Başta bu konuyla ilgilendim. Nürnberg davalarını okudum, Nazi Partisi içinde yer alan başlıca hekimleri keşfettim ve bunun bir soykırım olduğunu bilhassa kendim tasdik ettim. Tabii ki Holokost’un varlığını biliyorduk ama ben tarih alanında detaylı okuma yapmış olmadığım için, bu konuya eğilerek birçok bilmediğim şeyin olduğunu keşfettim. Bunların arasında da Ermenilerin başına gelenler vardı. Okudukça Ermenilerin de buna benzer birşey yaşamış olduklarını öğrendim ve maalesef bu konuda ne kadar bilgisiz kalmış olduğumu da… Yani ben henüz o tarihlerde, 1970’lerde, Ermenilerin başına gelenlerden bihaberdim. Sonra, tesadüfen, Haraç gazetesinin sahibi Arpik Misakyan ile tanışma fırsatı buldum ve kendisi bana inanılmaz bir arşiv sundu. Ermeni meselesinde oldukça zengin, Fransızca başta olmak üzere birçok dilde bir arşive sahipti bu gazete ve maalesef benden önce kimse tarafından henüz incelenmemişti. Böylece, Ermeni meselesinde çalışan ilk Fransız ya da ilk Ermeni olmayan araştırmacı ben oldum diyebilirim. Benim Ermeni meselesiyle tanışmam işte böyle oldu. Yahudi Soykırımı’nı da iyi incelemiş olduğum için, Ermeni alanında da karşılaştırma yapma fırsatı buldum. Neticede kendimi 20. yüzyılın insanlığa karşı işlenmiş suçlarını incelerken buldum. Bunlardan sonuncusu ise Ruanda’daki Tutsiler üzerinedir; son kitabım da zaten bunun üzerine. Ve son olarak da 2015’te yüz yıllık bir tarihin tekrar okunması üzerine çalışmalar yaptık. Bunlardan en önemlisi geçtiğimiz baharda Paris’te olan kolokyumdur. Burada, soykırım alanındaki çalışmalara yeni bir perspektifle bakmaya çalıştık. Savaş ve bu kapsamda işlenilen suçlar… İnsanlığa karşı işlenen suçlar konusu çok geniş bir konu, incelenmesi gereken çok şey var.
Terminolojiye gelirsek, ‘insanlığa karşı işlenen suç’ ve ‘soykırım’ arasında ne gibi farklar var ?
İki ayrı terim ama aynı zamanda da birbirini tamamlayan ifadeler bunlar. Çoğu zaman da birbirine karıştırılır. Soykırım insanlığa karşı işlenmiş bir suçtur. ‘İnsanlığa karşı işlenen suç’ terimi 1945’lerde uluslararası boyutta tanımlandı. Soykırım ise bilindiği üzere 1948’de Rafael Lemkin tarafından tanımlanıyor. Fakat bu terim bu tarihte tanımlandı diye bu tarihten önce soykırım olmadığı anlamına gelmiyor. Örneğin Nürnberg davalarında ‘soykırım’ terimi defalarca kullanılıyor oysa Lemkin bu terimi henüz üretmemişti. Bu terimler hukukidir ve uluslararası olarak tanımlanmıştır. En son olarak da 1998’de ikisinin de tanımı uluslararası arenada net bir şekilde belirlendi. Mesela, bugün biliyoruz ki Yugoslavya’da yaşananlar ya da Ruanda’da yaşananlar bir soykırımdır.
Ermeni Soykırımı ve Yahudi Soykırımı’nı birbiriyle karşılaştırabilir miyiz ?
Tabii ki karşılaştırma yapılabilir, hatta yapılmalıdır da. Tüm soykırım çalışmaları birbirini tamamlar. Bir kere bu iki soykırım arasında farklılıklar olmakla birlikte birçok benzerlikler var. Başta, en temelinde bu iki soykırım arkasında da bir ideoloji yatıyor. Yahudi Soykırımı ırkçılık ideolojisi üzerine temellenmiştir. Bu ideoloji antisemitizm ya da daha amiyane tabirle ‘Yahudi nefreti’ fikrine dayanıyor. Jöntürklerde de benzer bir ideoloji egemen. Türkçülük, yani Türk milliyetçiliği ve pantürkizm. Bu iki ideoloji sonunda öyle bir noktaya dogru evrilir ki Türk olmayan tüm ögelerden kurtulmak gerektiği düşüncesi hakim olur. Yani Hıristiyanlardan mesela Ermenilerden kurtulmak gerekir.
Öte yandan bu iki ideoloji şu açıdan birbirinden ayrılıyor. Biri tamamen saf ırkçı bir ideoloji, yani Yahudi Soykırımı’nda olan budur. Şöyle açıklamak lazım bunu. Osmanlı’daki Ermenilerin durumu ile Almanya’daki Yahudileri kıyaslarsak, Yahudiler doğrudan bir problem oluşturmuyorlardı yani ne toprak sorunu vardı ne de dini-etnik bir problem. Oysa Ermenilerin Anadolu’da bir özerklik sorunu vardı ve zaten Hıristiyan olmaları başlıca ayrımcılığa tâbi tutulmalarını sağlayan unsurlardandı. Bu açıdan baktığımızda Ermeniler, Anadolu topraklarında ‘tehdit’ oluşturuyorlardı ve bu sorun bertaraf edilmeliydi, ama nasıl? Ermenilerin imhasıyla… İki soykırıma da baktığımızda aslında iki ayrı çerçeve var ama ikisi de ideoloji temelli ve ikisi de soykırımla sonuçlanıyor.
Sosyal Darwinist teoriyi, temelde güçlü ırkın daha zayıf olanı yok etmesi ideolojisi olarak açıklayabiliriz. Bu şekilde baktığımızda Sosyal Darwinist teoriyi en iyi bilenlerin hekimler olduğunu söylemek yanlış olmaz. Nazi Almanyası’nda bir çok hekim Yahudi Soykırımı’nı organize etti. İttihat ve Terraki Parti’sinde ise bir çok hekim olduğunu ve Ermeni Soykırımı’nda görev aldıklarını biliyoruz. Bunun bilinçli bir seçim olduğunu söyleyebilir miyiz ?
Tesadüf olmasa gerek. Örneğin Dr. Nazım ya da Dr. Bahaettin Şakir, bunlar Ermeni Soykırımı’nda çok ciddi etkisi olanlar arasındadırlar. Bunların ise doktor olmaları tesadüf olmayabilir çünkü çoğu Jöntürklerin çekirdeğini oluşturan askerî hekim olarak görev yapanlardan seçilmiştir. Tabii ki kendi mesleki bilgilerini Ermenilerin imhasında da kullanmış olabilirler. Öte yandan bu bir tesadüf değil çünkü o dönemde, okumuş, eğitimli çok az insan vardı; bunların en önde gelenleri ise yine bu Jöntürklerin arasındaydılar.
Almanya’da olduğu gibi, İttihat ve Terakki’de de de soykırım sürecine dahil olmayanlar ya da Ermenilerin sürülmemesi, öldürülmemesi için yardım eden bürokratlar var mıydı?
Vardı tabii ki ama çok azdı. Yardım eden grubu ikiye ayırmak gerekir. Birincisi, bürokrat ölçeğinde; bazı valiler ya da kaymakamların kesinlikle bu süreçte yer almak istemediklerini biliyoruz. Fakat dediğim gibi sayıları çok azdı. İkincisi, yerel ölçekte; yani yerel halktan insanlar. Anadolu’daki Kürt aşiretlerinin, ailelerin, Ezidilerin Ermenilere yardım ettiklerini biliyoruz. Ermenilerin, Anadolu’da Kürt halkıyla ilişkileri iyiydi ve kişisel boyutta birbirlerine bu süreçte yardım ettiklerini biliyoruz. Bunlar tabii ki hakkında daha derin araştırmalar yapılması gereken konular.
Soykırımla ilgilendiğiniz gibi onun inkârıyla da ilgileniyorsunuz…
Tabii ki ilgileniyorum. 100 yıllık bir inkâr bu; hatta inkârdan önce ‘yok sayma’ politikası. Bugün Türkiye, Ermenilerin katledildiğini kabul etmediği gibi onların var olduklarını da yok saymış oluyor. Taner Akçam’ın dediği gibi, Türk kimliği Ermenilerin ‘olmaması’ üzerine kurulu. Bir gün eğer soykırımı kabul ederse onların var oldugunu da kabul etmiş olacak. Yani Türk kimliğinin bir kısmı zedelenmiş olacak. Bu da çok zor tabii ki. O nedenle inkârın daha uzun yıllar varlığını sürdüreceğini düşünüyorum. Fakat bu inkâr sadece Ermenilerin inkârı da değil, Kürtlerin de inkârı söz konusu. Türk kimliği, Kürtleri ‘Kürt’ kimlikleri ile kabul etmiyor; onları ‘Türk’ olarak görmek istiyor oysa gerçek bu değil. Yani şunu kabul etmek gerekir ki bugün Türk kimliği sorunlu bir kimlik ve Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunun temellerini oluşturuyor. Bu temelleri yerinden sarsmak ise kolay değil, uzun yıllar bu konuda çalışmak gerekiyor. Neyse ki bugün artık bu konu üzerine çalışan bir çok bilim insanı var ve bunların bir kısmı da Türkiye’de olması iyi bir işaret.
Türkiye’deki toplumsal değişim adına neler söyleyebilirsiniz?
Bir yandan bu düzenin değişeceğine dair umudum yok, öte yandan da sözünü ettiğim türdeki çalışmalar umut veriyor. Ama sonuç olarak şunu söylemek doğru olacaktır; Ermeni Soykırımı maalesef başarılı olmuş bir soykırımdır. Yahudi Soykırımı’ndan sonra Naziler silindi. Ruanda’da siyasi rejim değişti, oysa Türkiye bugün hâlâ Jöntürk zihniyetiyle yönetiliyor. İttihat ve Terraki siyaseti devam ediyor. Yani değişim var ama yeterli değil. Kısacası bu şartlar altında üç nedenle Ermeni Soykırımı’nın inkârının devam edeceğini düşünüyorum. Bir; Türk kimliğinin yeniden inşasının imkânsızlığı. İki; Tazminat sorunu. Üç; Kemalizm ya da İslamcı siyasi ideolojinin dönüşümlerinin imkânsızlığı. Dolayısıyla Türkiye’de eğer demokrasi olmazsa ve yukarıda saydıklarım kökünden değişmezse, bir değişim zor olur. En azından benim umudum yok. Lakin, bugün HDP gibi Ermeni Soykırımı’nı kabul etmeye hazır siyasi oluşumlar var; azınlıkta da olsalar var. Böyle düşünen siyasi oluşumların sayısı artarsa ancak o zaman değişim mümkün olabilir.
Türkiye’de inkârcılığın sık kullandığı sıfatlardan biri de ‘sözde soykırım’ ve siz de zaman zaman ‘sözde tarihçi’ olarak geçiyorsunuz…
Hic önemli degil. Ben bunu hiç önemsemiyorum çünkü Türkiye’de bugüne kadar iktidarda olanlar da gerçekleri en az benim kadar biliyorlar; bunu biliyorum. Her ne kadar inkâr politikası güdülse de gerçek onların da bildiği gibi tek. Örneğin 1984’te Paris Sorbonne Üniversitesi’nde soykırım üzerine uluslararası bir kolokyum yapılmıştı ve buna Türkiye de davetliydi. ‘Buyurun gelin açıkça konuşun, tartışın’ dedik; davet ettik ama onlar gelmediler ve ‘9 Soru-Cevapta Sözde Soykırım’ başlıklı bir mektup yollamakla yetindiler. O günden bu yana bakıyorum da hem çok şey değişti hem de hiçbir şey değişmedi. Hâlâ bu yalan soyleme ve inkâr geleneği sürüyor. Bunu bir eğitim sistemi ile nesilden nesile geçirme politikası maalesef hâlâ mevcut. Bu sistem çok köklu belki ama yıkılmadan da birşeylerin değişeceğine inanmıyorum.
‘Asıl değişim, dönüşüm Türkiye’den gelecek’
Son 15 yılda bu konuda ilerlemeler oldu. Tabular yıkıldı, konuşulamayan ne varsa artık daha rahat söylenir oldu. Sizce bir uyanış yaşanmadı mı?
Uyanış oldu ve zaten bu ancak Türkiye’den gelebilirdi. Biz tarihçiler, araştırmacılar olarak, elimizden geleni yapıyoruz ama asıl değişim, dönüşüm Türkiye’den gelecek. Türkiye’de son 15 yılda yaşananlar muazzam değişiklikler, bunu baslatanlardan da Taner Akçam ve onun gibi tarihçiler. Hakikat arayışında olan bu tarihçilerin önüne kimse geçemeyecek. Bugün eğer soykırımı kabul edenlerin sayısı arttıysa bu, Türkiye’deki çalışmaların sayesinde olmuştur. 15 yıl önce halkın ancak yüzde 2’si soykırım gerçeğini kabul ediyordu. Oysa bugün bu oran yüzde 15’lerin üstünde. Yani bu tarihçilerin yaptıklarını çok önemsiyorum çünkü onlar ve biz yabancı ülkelerde çalışan tarihçiler arasında muazzam farklılıklar var. Bizim ‘tuzumuz kuru’ diyebilirim. Oturduğumuz yerden bizler ancak Türkiye’de çalışma yapanların ve bunu yaparken de hayatını riske atanların işlerine bir parça katkı sağlıyabiliyorsak ne mutlu bize. Yani bugün, dün de olduğu gibi, Türkiye’de olup da Türkiye üzerine çalışma yapmakla Avrupa’da bulunup Türkiye üzerine çalışmak arasında fark var. İnanın bugün Türk tarihçilerinin yaptığı çalışmalar cesaret gerektiren bir iş ama bu alanda yapılan çalışmalar için ise olmazsa olmaz.
Peki, bu alanda çalışma yapmak isteyen bilim insanları, araştırmacılar için yeni kaynaklar neler?
Her zaman söylenir, arşivlerdir denir. Fakat arşivler bildiğiniz üzere sorunlu. Birçoğuna ulaşabilmek mümkün değil. Homojenleştirme politikasyla birlikte, Türk olmayan unsurlarla ilgili birçok bilgi, veri imha edildi. Öte yandan Jöntürklerle ilgili epeyce bir arşivin açık olduğunu da biliyoruz fakat bunlar için de Osmanlıca bilmek gerekiyor. Bugün herşeye rağmen en azından bazı verilere arşivler aracılığıyla ulaşabilmek mümkün. Öte yandan yarın birgün tazmin konusu açılırsa, kadastroları da açmak gerekecek ve o zaman çalınmış, yok edilmiş, el konulmuş mal ve mülklere ulaşmak bize çok veri sağlayabilir. Yani yine dediğim gibi, uyanış, değişim, Türkiye’den gelecek, yeni veriler de orada saklı.
Kaynak: Agos.com.tr